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Message original de Loustic 06 Déjà lu 930 fois avant vous
Posté le: Mercredi 04 Septembre 2019 à 17:15
Titre: ChassaAdap ou la chasse adaptative .
 l'exemple de la tourterelle des bois avec l'application ChassaAdap   et révélateur des avantages et inconvénients de ce systéme .
 
Avantages : Les prélevements sont suivis en tant réel , c'est le modernisme , la chasse adaptavive  ....mais c'est tout (pour moi )
 
Inconvenients :
Seuls les chasseurs possédant un téléphone portable smartphone  ou Iphone  peuvent désormais chasser la Tourterelle des bois ....bonjour l'équité pour ceux qui ont un vieux tel de chantier incassable épatant en tout  terrain. ou un simple vieux portable (sont nombreux )ou pas de tel portable du tout (plus rare ) .
Le quota national est de 18 000 tourterelles des bois (TB) ...ok   une fois ce seuil atteint ,(admettons ) un clic sur l'application et le tir de la TB doit illico presto cesser .La chasse de cet oiseau étant de fait fermer .Je ne parle même pas des fausses déclarations malintentionnées  qui pourraient grossir  ce PMA national pour clôturer plus vite  ...(suffit d'un permis de chasser )
 
Si pour la bécasse , ou le gibier d'eau la FNC sous la pression des écolos  appliquent un jour le même système que pour la TB , à savoir un quota de X..... oiseaux sur tout le territoire national avec fermeture au coup de sifflet bref  que risque t'il de se passer ?
 
Eh bien sans rentrer dans une nouvelle guerre de sécession Nord /Sud  on assistera à encore une inégalité de traitement .(en plus de ceux qui ont les bons portables ou pas ) Le Nord (y sont pour rien eux )sont les 1ers servis par la migration  des oiseaux ....dans le Sud ils descendent plus tard ,  pour plein de raisons (météo , ect ) si lors d'une bonne saison le quota fixé de X..... oiseaux est atteint rapidement ou pas loin , il ne restera  rien à chasser à ceux d'en bas .... les 1ers sur le trajets  seront les 1ers servis .... si en Bretagne ils font le plein de bécasses , fin décembre le quota sera atteint par exemple .Je grossis juste le trait , mais pas trop .
 
Perso je suis pour un PMA individuel , c'est le cas pour la bécasse actuellement (30oiseaux saisons pour tous )...avec le CPU  c'est parfait ; avec ChassAdap prévu pour dans deux ans obligatoire pour tous , faudra pas qu'il y est un quota global national ; sinon bonjour l'égalité .
 
C'est pour ces raisons que sans vouloir retourner aux cavernes , je suis "mitigé " sur cette nouvelle chasse adaptative , qui risque fort de s'adapter contre nous , sans compter les manips que nos opposants pourront y faire ...
 
 Je ne suis pas parano loin de là , et  je pense que mes propos ne sont pas dépourvus de bons sens  ...même si "avec des Si on ne refait pas le monde" on le refait encore moins  "avec des on en reparlera plus tard "... 
Si donc un jour ChassAdap  est appliqué avec un quota de palombes national(par exemple sur une idée de nos opposants ), le risque sera le même d'une fermeture anticipée , si le prélèvement d'oiseaux de la voie centrale qui descend du Nord et du Nord/est , et l'autre couloir en diagonale qui vient de l'Est qui passe par le pourtour méditerranéen est important ...que restera t'il au Sud Ouest ?(La palombe est chassée et tirée partout maintenant en France )

 Utopiques mes propos ?? ChassAdap risque de surchauffer dans certains territoires avant même que nous le Sud et Sud ouest ne mettions les fusils dehors ....

Réponse de xcel30 02 n° 1/39
Posté le: Mercredi 04 Septembre 2019 à 17:26
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Et oui Loustic du temps que nous dormons il y a qui cogite !!!
Vive la chasse et tous ses parasites dehors!!!

Réponse de gege64 01 n° 2/39
Posté le: Mercredi 04 Septembre 2019 à 17:29
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

tu as raison tout le monde ne sera pas traité de la meme facon

Réponse de Banitcho 01 n° 3/39
Posté le: Mercredi 04 Septembre 2019 à 18:06
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Logique implacable, bravo, faudrait le faire comprendre à ces messieurs qui ont pondu se truc sans avoir foutu un pied dans les bois...ni un oeil sur la géographie de la France.

Réponse de Loustic 01 n° 4/39
Posté le: Mercredi 04 Septembre 2019 à 20:46
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Oui logique Banitcho ... plus spécialement sur les canards : s'il s'avère au bout de 2 saisons de chassadapt, que les Hauts de France prélèvent 75 % des quotas autorisés, alors que les lacs des Landes ou les tonnayres des marais de l'Adour proches de l'Espagne, n'en ont pas encore vu les plumes, ça va fumer grave si ça ferme prématurément pour ceux d'en bas . !!!

Réponse de coco47 01 n° 5/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 09:23
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Mais que va devenir la chasse avec toutes ces applications ?? le progres c'est beau mais pas pour tous !!!! A ++!

Réponse de M@ïM@ï 01 n° 6/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 10:56
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

ChassAdapt !!!!! lol !!!

Réponse de Loustic 00 n° 7/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 13:57
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Salut ,

Si on persiste avec chassadapt, un sauvaginier des Barthes de l'Adour fera une saison à 3 sarcelles et 1 siffleur, ce qui ne fera rire personne , dans le Chnord  les carnets  des huttiers seront bien garnis avant la fermeture par ChassAdap quota  atteint avant la fin de saison .(attention ne voir aucune jalousie mal placée seulement une probléme d'inégalité )

Pour celà qu'il serait bien plus équitable de favoriser un PMA individuel avec certaines espéces  plutot qu'un quota global restreint, avec les 1ers arrivés les premiers servis ...

ChassAdap n'est vraiment pas adapté sur les questions d'égalité .

Après on connait le problème de chasseurs qui ne savent jamais s'arrêter , ça c'est universel et n'a pas attendu les inconvénients de la chasse adaptative si chére à nos opposants ....on se demande bien pourquoi tien ?? Ils nous aiment beaucoup , et avec ChassAdap ils pourront complétement nous  surveiller ......et nous on leur donne le bâton , même si nous n'avons rien à cacher .

 

 

 

 

Réponse de pilou24 01 n° 8/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 14:27
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Il est clair que si certaines chasses ferment avant l'arrivée des oiseaux , la saison d'après pourquoi prendre un permis

Réponse de jno640 03 n° 9/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 14:29
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Chassadapt est consacré aux espèces dont la population n est pas au mieux. Si l on s en réfère aux consultations du public sur le site du Ministère, ben, nos opposants sont à env. 75% contre ( eux savent se mobiliser ) quand les chasseurs n obtiennent qu environ 25% de voix pour. Et malgré celà, le Ministère signe l Arrêté autorisant la chasse de ces espèces, avec suivi de Chasssadapt et Chasscontrol pour l Oncfs qui vérifie le quotas en temps réel, tout comme les FDC. Alors, que préférez vous, tout arrêter ou vous plier à un quota, en temps réel, basé sur les prises des années précédentes ?
Exemple pour la saison prochaine, les chasseurs d alouettes du 64 n auront droit qu à prélever 2300 oiseaux...les landes, le Lot et Garonne et Gironde, j ai zappé hier au soir.
Ça veut donc dire que: Soit on accepte ça, soit les chasseurs d allouettes plient leurs pantes et sûrement définitivement... On ne nous laisse pas le choix et malgré celà les opposants (en plus grand nombre au vote ) gueulent au scandale...!).
J en parlais il y a peu mais c est le manque de solidarité qui nous tuera et tuera nos chasses. Le site des consultations du public n est pas fait pour les chiens... et chaque voix compte. A méditer !

Réponse de Romain33 01 n° 10/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 14:37
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

En matière de gestion, tu raisonnes global (population), il est difficile de traduire de la gestion en quota individuel d'installation sauf si derrière ça décline la stratégie globale.

Mais en matière de migration des anatidés que tu cites Loustic, c'est souvent de la migration dite à regret pour l quand le froid glace les zones en eau. Dans ce cas, forcément les oiseaux vont pas faire de grandes migrations, juste un déplacement leur permettant de retrouver des habitats favorables donc ils s'arrêtent souvent plus au nord que le sud ouest (notamment sur les coups de froid tardifs hivernaux). Le nord voit donc plus d'oiseaux et en tuent plus, pas sur que ce soit vrai sur les longs migrateurs (même s'ils sont les 1ers servis et que devant eux plus au nord la chasse de nuit est inexistante car interdite).

Pour la tourterelle, ils avaient qu'à mettre en moratoire, ce qui était la conclusion évidente du groupe de travail scientifique au vu de l'état des populations. c'est une chasse de spécialiste en milieu ouvert (donc avec du réseau en principe), les mecs peuvent facilement s'adapter.

Chass adapt est à mon sens enfin un 1er pas vers de la gestion, il a ses défauts, mais aujourd'hui la chasse ne peut pas se  permettre de dire qu'elle ne fait rien, sinon ca se fera sans elle (et à son détriment bien sur). Et plus il y aura d'acteurs qui défendent une vision de la gestion (je me fous que ce soit pour chasser, protéger ou autre), mieux ce sera pour la faune et ses habitats.

Réponse de xcel30 00 n° 11/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 15:04
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Bien ils ont qu' à faire un essai dans les chasse privé juste pour rire tiens la Camargue et prête à les accueillir MDR!!!!

Réponse de Loustic 00 n° 12/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 15:08
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

 Encore une fois, l’Europe et le Conseil d’Etat ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, ne parlant que de la chasse responsable de déclin comme variable d’ajustement, ce qui est ridicule à l’échelle de l’aire de répartition des oiseaux migrateurs et de certaines espéces en particulier . et au vue de ces nombreux problèmes. Les excés perpétrés chez nos voisins  et de l'autre côté de la Mer , les écolos ils ferment les yeux ....

Réponse de Romain33 01 n° 13/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 16:17
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Je ne comprends pas cet arcboutage de critiques sur "les autres". Qu'ont fait les FDC pendant 30 ans? Absolument rien à part critiquer. Aujourd'hui la FNC essaye d'entrer dans des outils de gestion, elle y est forcée de toute façon.

On gère ce qu'on fait chez nous avant d'aller gérer chez les voisins (Maroc, Epasgne en l'occurrence pour la Tourterelle). Les prélèvements sont  une variable d'ajustement de la gestion (c'est la plus facile à gérer même pour les espèces chassables) et heureusement. Et ce, même si le déclin d'espèces est souvent lié à des causes plus globales. Mias quand tu tapes sur une espèce déjà fragile, tu augmentes l'impact sur la population (effet démultiplicateur des impacts cumulés). 

Et tout le monde si mettra, les mecs sont bien capables d'allumer leur téléphone pour voir où sont les passages (malheureusement), donc ils le feront pour les prélèvements. Dans 5 ans ce ne sera même plus un sujet, tout le monde s'y sera mis.

 

Réponse de xcel30 01 n° 14/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 17:39
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Salut romain33
C n importe quoi comment veux gérer du migrateur des année du va en avoir plus d autre moins par manque de nourriture il vont ailleurs tu dit de gérer la France le problème c toujours qui payons et l Europe ne fait absolument rien pour arrêter les massacre dans d autre pays alors il faudrait que notre cher président arrêté de baisser son pantalon.

Réponse de gege64 00 n° 15/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 18:51
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

il suffirait d interdire la chasse aux oiseaux au dessus de la loire jusqu a janvier et ca equilibrerait les prelevements .......il est plein de bon sens le gege!!!!!!!!

Réponse de Banitcho 01 n° 16/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 19:03
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Si les préfets mettaient un peu les pieds à la campagne, région par région, et surtout departement par département, et prenaient la t° espèce par espèce par le biais des comptages et des bagues, y aurait pas besoin de ttes ces cagades via smartfone, que je n ai JAMAIS emporté à la chasse.
Après tout, ils sont bons à fermer la chasse par grand froid ou neige non ???

Réponse de xcel30 01 n° 17/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 19:29
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Voilà ce que je viens d apprendre
que chasse Adapt serait en fait pilotè par l'agence française de la biodiversité sous l'égide du ministère de l'écologie. Que cette même afbio, aurait un conseil d'administration de 20 membres pour moitié désignée par le ministère. Tirez les conclusions que vous voulez.

Réponse de Palomayre30 00 n° 18/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 19:42
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Quelqu' un a t'il des infos sur le message de xcel30 ?? Merci pour le retour .

Francois

Réponse de xcel30 00 n° 19/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 20:14
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Ce que j ai écrit à était dit sur une chaîne parlementaire en début d année.

Réponse de Loustic 00 n° 20/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 21:12
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .
Moi je veux bien que ns adoptions un "passeport" de bonne conduite et de gestion adaptative pour démontrer notre bonne volonté ... mais pour l'heure c'est franchement pas une reussite ChassAdap .
L'application est inutilisable pour les chasseurs et les anciens réfractaires aux nouvelles technologies , et plus tard la FNC pour montrer sa bonne volonté au président Macron va l'étendre à d'autre espéces et in finé la généralisera !  
Pour satisfaire les besoins de la FNC il est donc obligatoire d'acheter un beau smarphone .Celà est il réaliste ?
 
Avec l'affaire récente du coulis cendré on a vu le résultat , les baisers comptez vous ....
Le Conseil d'Etat  sous la pression des écolos et des scientifiques protectionnistes membres du Comité  de gestion adaptative  a émis un avis défavorable  sous prétexte d'absences de données de prélèvements .Pretexte fallacieux la FNC les avait transmise de longue date au ministère de l'Ecologie ...
Les écolos ChassAdap ils en veulent pas ils trouvent que ça va pas assez loin ,  eux c'est l'abolition de la chasse qu'il recherche ...
Alors la FNC aura beau faire la politique de la main tendue  , celà se retournera contre nous .
 
Les consultations des populations  et des chasseurs c'est le dada de Macron .
Croyez vs que nous passions notre temps  sur les ordinateurs pour y répondre contrairement aux écolos trés procéduriers ...On n'a pas que ça  à faire  , tous le monde n'est pas sur P.C ou sur des  sites de chasse ou sur internet ....

Le jour ou les écolos balanceront que le pigeon ramier est en "danger "  , et imposeront un quota collectif avec leurs scientifiques "protectionnistes " , on verra si ChassaAdap plaira  toujours .. j'ai des exemples il y a quelques années  avec des communiqués de presse du GOR et LPO qui annoncaient le "pigeon ramier en déclin ...

Réponse de robust59 03 n° 21/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 21:18
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

J'ai un téléphone trouvé par les archéologues qui ont découvert les grottes de Lascaux ,alors vous voyez ce que j'en pense de chassadapt et de tous le tralala fait autour de cela  ,continuons comme autrefois et tout se passera bien ,sinon la chasse sera tué par les chasseurs eux même et ce pour toutes les espèces ! En saint hubert.

Réponse de robust59 00 n° 22/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 21:19
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Tuée !!!

Réponse de Bleu09 01 n° 23/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 21:43
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Chassadapt dans ma montagne.....je suis contre.

désolê mais j ai du mal à voir l avantage de ce système pour la gestion des espèces. 

Et je n ai aucune envie d embarquer mon portable quand je cours derrière mon chien ...

ce fil est fait pour palombe33.....!!!

Réponse de xcel30 00 n° 24/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 21:50
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Oui Loustic.
C un peu ça quand tu dis le jour où il dessideront de mettre la palombe dans chassaAdap en cas de surpopulation se ne sera plus de la destruction mais de la régulation comme il ont sous entendu. mais elle sera fait par qui ? Et sa sera valable pour espèce de gibier messieurs.
Le progres pour la chasse oui mais c nous qui gérons.

Réponse de a.simon 00 n° 25/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 22:56
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

le texte du ministère explique chasadapt comme ça

Les deux projets d’arrêté définissent les quotas de prélèvement autorisés pour la saison 2019-2020 à l’aide de tenderies et filets, moyens de chasse traditionnelle, dans le département des Ardennes. Ces quotas ont été adaptés pour correspondre le mieux aux prélèvements annuellement réalisés.

 

La France est concernée par plusieurs modes de chasse traditionnelle : la chasse des grives et du merle noir à l’aide de gluaux dans le Sud-est, la chasse de l’Alouette des champs à l’aide de pantes et matoles dans le Sud-ouest, la chasse des grives, merle noir, Vanneau et Pluvier doré à l’aide de filets et tenderies dans les Ardennes.

L’article L. 424-4 du code de l’environnement, reprenant les dispositions de l’article 9 de la directive "oiseaux", prévoit que, pour permettre, dans des conditions strictement contrôlées et de manière sélective, la chasse de certains oiseaux de passage en petites quantités, le Ministre de la Transition écologique et solidaire autorise dans des conditions qu’il détermine l’utilisation des modes et moyens de chasse consacrés par les usages traditionnels, dérogatoires aux moyens généralement autorisés.
Sur cette base, cinq arrêtés ministériels du 17 août 1989 fixent les conditions particulières d’exercice de ces chasses pour l’utilisation de gluaux, de pantes, de matoles et de tenderie.

Ces textes renvoient à des arrêtés ministériels annuels la détermination de quotas par département ainsi que, le cas échéant, « la détermination de spécifications techniques propres à un département ». Dès réception de ces arrêtés ministériels et avant le 1er octobre, date d’ouverture de ces chasses traditionnelles, les préfets prennent les arrêtés d’autorisation individuelle.

Dans le cadre de la réflexion sur la chasse pilotée par le Gouvernement et afin d’assurer la protection de la biodiversité et de mieux prendre en compte la souffrance animale, le ministre a décidé en 2018 de limiter les nouveaux quotas de prélèvements aux captures effectivement réalisées en 2017 pour les turdidés et pour les vanneaux et pluviers dorés sur la moyenne des précédentes années, compte tenu des aléas climatiques observés.

Les deux projets d’arrêté maintiennent ainsi les quotas de prélèvement autorisés pour la saison 2019-2020 à l’aide de tenderies et filets, moyens de chasse traditionnelle, dans le département des Ardennes au niveau de la précédente période de chasse.

Ce projet a fait l’objet d’un vote favorable lors du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage (comité consultatif rassemblant des représentants de chasseurs, des acteurs scientifiques et associatifs) du 2 juillet 2019.

Réponse de Banitcho 01 n° 26/39
Posté le: Jeudi 05 Septembre 2019 à 23:40
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Quotas maintenus pour les prises aux gluaux dans la région paca, mais tj pas recû le renouvellement de l autorisation individuelle.. idem pour le carnet becasse...
1e année de validation par internet de m...

Réponse de Loustic 00 n° 27/39
Posté le: Vendredi 06 Septembre 2019 à 14:51
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Salut

Pour le coulis cendré malgré l'avis favorable du Conseil National de la Chasse  et de la faune sauvage et un quotahyper  restrictif de 6000 prélévements collectifs ....les intégristes de la LPO ont envoyé baladé ce fameux conseil et attaqué l'arrêté mimistériel ....et le Conseil d'Etat à annulé l'arrêté ...ce fut la douche froide avec ce fameux ChassAdap ...Willie aura beau faire du zéle prés de Macron et tendre la main  aux écolos les plus intégristes , rien n'y fer

Réponse de Loustic 00 n° 28/39
Posté le: Vendredi 06 Septembre 2019 à 15:00
Titre: ...

rien n'y  fera ...Les "grands par dessus " et notables de la FNC n'ont aucun probléme de fin de mois et des relations partout aux plus hauts niveaux ..... imposer les smartphones aux chasseurs  en plus des prix des cartes ACCA , du prix du permis de chasse , ça fait beaucoup quand on sait que ce sera l'avenir immédiat ...

Chaque chasseur n'a pas un tel smartphone , imposer le carnet numérique au dépend du CPU papier c'est abusif .... le CPU papier devrait déjà et avant tout être imposé dans tous les départements , or ce n'est pas le cas loin de là ....

Chassa Adap est discréminatoire ... c'est mon point de vue , pas besoin de faire autant de zéle , quand on sait qu'au bout du bout  de toute façon les "escrolos " voudront toujours plus ....jusqu'à ce que l'on soit beaucoup moins !

 

Réponse de Babybretton 02 n° 29/39
Posté le: Vendredi 06 Septembre 2019 à 15:28
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Bonjour, je viens pour la première fois de rentrer dans ce post, sujet très intéressant ceci dit.
Je suis chasseur de palombes et bécasses.
J'ai choisis cette année l'utilisation de l'application, en m'étant renseigné il peu avant (inquiétudes). Quand je vous lis, je ne sais pas s'il faut être si inquiet que ça, est-ce vraiment fait pour nous la mettre à l'envers?? Concernant les quotas annuels, (s'il doit y en avoir à terme) comme pour la bécasses, ça sera à mon avis des pma individuels.
Le gros point négatif de l'application :
- si souscription à l'appli "chassadapt": pas
de carnet de prélèvement (c'est l'un ou
l'autre)
- tu oublies ton téléphone à la maison, tu es passibles d'amende lors d'un contrôle.
- un problème quelconque sur le téléphone pendant la saison, pareil, t'es cuit !!

Donc le progrès c'est bien, mais bon.....

Réponse de xcel30 00 n° 30/39
Posté le: Vendredi 06 Septembre 2019 à 15:54
Titre: RE: ChassaAdap ou la chasse adaptative .

Et oui babybretton tu est cuit comme tu dit moi ce qui me chagrine le plus dans tout ç a c est la géolocalisation de ton portable de la comme Google on accès à tes coordonnées et à ta vie privé la je trouve que pour un loisirs sa va un peu trop loin cette histoire le problème c est que pour l instant tout et bien caché et que c est un essais qu' il font pour nous l imposer définitivement donc à nous de faire tout pour nous en subissons des conséquences ( de ne pas se servir de l apliquation)
Nous dans le 30 quand tu fais ton permis par le net on te demande de coché si tu veux le carnet papier bécasse ou chassaAdap après on te demande de coché tout tes prélèvement ( lièvre.lapin.perdreaux.faisan.grives.palombes etc.) Donc notre fédé et bien informé des tableaux que nous réalisons chaqun. Alors pourquoi ce chassaAdap.

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